Kiss-Benedek József: A magyar kormány sohasem fogja beismerni, hogy kémeket küldött Ukrajnába

Ismét mozgalmas napokon vagyunk túl, miközben Orbán Viktor megalakította a Harcosok Klubját, és százezres, online térben harcoló hadsereget ígér, a Kossuth teret megtöltötte az "átláthatósági" törvény ellen tiltakozó tömeg, amit rohamtempóban próbál elfogadni a parlament.

A Fidesz rosszul jött ki a romániai választásokból, miután Orbán Viktor korábban kiállt a szélsőjobboldali, magyarellenes jelölt mellett, aki veszített, nem kis részben a határon túli magyarok szavazatainak köszönhetően. Közben Magyar Péter Nagyváradra tart, mert esélyesnek látja, hogy a Fideszt ott is visszaszorítsa, a Harcosok Klubja kapcsán pedig azt mondta, a főszereplő ott sem tud különbséget tenni a valóság és saját őrülete között. Somogyi Zoltán politikai elemzővel beszélgettünk a legújabb fejleményekről.

– Megalakult a Harcosok Klubja. Mi jöhet ezután?

– Egyszerre indulhat el az ország egy nagyon rémisztő irányba vagy akár könnyen komédiává is változhat a dolog. Egyelőre sokféle kifutása lehet ennek a helyzetnek. Egy biztos, hogy azt a stabil hitet elvesztették, mi szerint ők erősebbek, mint politikai ellenfeleik, és ezért nem kell semmilyen módon szigorítani a játékszabályokon.

Nagy valószínűséggel a Tisza komolyan vezet, ráadásul Magyar Péter elég jól csinálja ezt az ellenzéki politikát. Orbán Viktornak pedig valamit tenni kell, hogy ne veszítse el a választásokat. Az online közösségi térben tisztán látszik, hogy elvesztették a természetes többségüket, kell tehát csinálniuk egy mesterségeset. Nyilván ezért is volt a vasárnapi rendezvény, mert vissza akarják szerezni az irányítást. De ne felejtsük: szerveztek mellé egy Nemzeti Ellenállás Mozgalomnak nevezett csapatot, újra aktivizálja magát a Megafon, plusz bevezetnek egy, a 21. század európaiságával szembemenő törvényt, amiben meg akarnak fojtani minden velük szembeni véleménynyilvánítást. Ez utóbbi miatt, illetve az orbáni kétségbeesése okán mondom, hogy belefordulhatunk akár egy sokkal keményebb autokráciába is.

– Magyar Péter azért is sikeres az online térben, mert tartalmat is tesz bele, ami az offline térben történik. A kommenthadsereg tartalom nélkül elegendő?

– Nyilván nem az történik majd pontosan, amit a nyilvánosság előtt hirdetnek, mert azért azt elég nehéz elképzelni, hogy lenne hirtelen 10 ezer olyan ember, aki reggeltől estig kommentharcot tud vívni a nyilvánosságban, mert megvan hozzá a megfelelő egzisztenciális háttere, nem kell dolgoznia, nem kell mást csinálnia. Sőt, aztán majd százezren lesznek, ahogy a miniszterelnök mondta. Inkább azt kell gondolnunk, amit a putyinista hátterű országokban mindenütt lehet látni, hogy többségében fizetett troll- és kommenthadsereget építenek, akik álprofilok mögé bújva tolják a kormányzati propagandát. Ezt a fizetett hadsereget jelenthette be Orbán, és a következő hónapokban majd jobban látni fogjuk őket a nyilvánosságban. Egyetértek a kérdésben megfogalmazottakkal, azaz ha nem jön mellé tartalom, akkor ez semmit nem fog érni. Lehet, hogy magukat megnyugtatják, de ez egy tiszta választáson biztosan nem lesz elég.

Én magam is meglepődtem, hogy a román elnökválasztáson a magyarellenes jelöltet milyen simán tudja támogatni, mert úgy érzi, hogy ezt megteheti, hiszen taktikailag érdekében áll. Elvesztették a korábban sokkal erősebbnek tartott identitásukat, hogy lehessen hova kötni őket, például az úgynevezett „nemzeti oldalra”, miközben egy magyarellenes román jelöltet támogatnak.

– Itt van az "átláthatósági" törvény is. Ezt valószínűleg egy héten belül elfogadják.

– Ez mindenkit fenyeget. Nemcsak a magyar sajtót, hanem magáncégeket is. Ha ugyanis valakinek külföldi üzleti partnere van, és ezzel párhuzamosan a nyilvánosságban megszólal, például a Facebookon elmondja a véleményét, akkor ő akár olyan büntetés alá kerülhet, hogy a külföldről, bármilyen kemény, elvégzett munkáért kapott pénze 25-szörösét visszakérheti az állam. Ez nagyon fenyegető. Az már más kérdés, hogy a bíróságok milyen módon adnak teret ennek a gyakorlatnak, és mennyire van ereje Orbánnak végigvinni ezt, de ahogy az interjú elején mondtam,

– Lehet érdeke Orbánnak egy keményebb autokrácia?

– Ha az emberek elviselik, akkor ő megcsinálná, én azt gondolom. A miniszterelnök számára az a legfontosabb, hogy hatalmon maradjon. A bekeményítésre pedig ott van minden formális lehetősége: van neki kétharmados parlamentje, rendeleti kormányzása, és az összes állami intézményt uralja. Semmilyen módon nincsen kontroll alatt a kormányzása. Legalábbis politikai kontroll alatt nem. Társadalmi kontroll alatt viszont még mindig állhat, csak azt nem tudjuk, hogy mennyire tudatosult az emberekben, hogy váltást akarnak, és ők maguk is ehhez hozzá akarnak tenni. Mert

Ha egy rendszeren belül ellenállnak, mert már nem akarják befogadni, már nincsen többsége sem kint az utcán, sem az intézmények falain belül. Tehát lehet, hogy formálisan nincsen kontroll alatt a kormányzás, attól még informálisan sok minden lehetséges.

– Ha már ellenállásról beszélünk, vasárnap civil egyetemisták is meg tudták tölteni a Kossuth teret, amit utoljára Magyar Péternek sikerült.

– Ezt mondom. Ha úgy érzi Orbán Viktor, hogy már túl sokan állnak vele szemben, akkor lehet, hogy nem meri igazán keményíteni a rendszerét.

Ha viszont azt látják a hatalmasok, hogy minden átvihető, mert nincsen ellenállás, akkor át is viszik. Nagyon egyszerű a képlet: rájöttek arra, hogy van esély a választásokat elveszíteni. Tehát meg kell nézni, hogy milyen más módszerrel lehet hatalomban maradni. És vannak más módszerek, amikor valaki túlhatalommal rendelkezik, ezek egy részét már a történelemből ismerjük.

– Milyen módszerek?

– A miniszterelnök kezében sok lehetőség van, és például maga az orosz putyini rendszer egész jól el tud lenni anélkül, hogy szabad választásokat kelljen tartania.

– Vagyunk annyira nyugatabbra Oroszországtól, hogy bizonyos dolgokat itt ne lehessen megcsinálni, amit Oroszországban meg lehet?

– Én azt gondolom, hogy vagyunk, de nem biztos, hogy a miniszterelnök és környezete is ezt gondolja.

– De ha vagyunk, és csak a miniszterelnök gondolja rosszul, akkor ennek a következménye bukás?

– Nem biztos, mert lehet, hogy neki van igaza, és nem nekem.

– Mindeközben Magyar Péter rendületlenül menetel Nagyvárad felé, és szokás róla mondani, hogy ő tudja azt a brechti mondást, hogy előbb a has jön, aztán a morál, azaz ő következetesen olyan kérdésekkel foglalkozik, mint infláció, a közszolgáltatásoknak a leépülése, ezzel lehet választást nyerni. De ha visszanéz a Kossuth térre, akkor nem gondolhatja-e azt, hogy mégiscsak érdemes ezeket a témákat is felvenni a repertoárba?

– Ő bármikor megtöltené a Kossuth teret, és azok a témák, amikkel megy, azok az egekbe repítették. Tehát ilyen szempontból neki minek változtatni, nincs értelme, támogatják a választók, nagy tömegek vannak mellette, jóval több mint 2 millió szavazója van.

– Tehát Magyar nem fog rárepülni, erre a témára?

– De, meg is tette. Szerintem az a mondat, hogy ő jön, és ha ő jön, akkor másnap nincsen Szuverenitásvédelmi Hivatal, és nincs ez a törvény, az egy elég erős állítás.

– Na de tud-e ő jönni úgy, hogy van Szuverenitásvédelmi Hivatal és ez a törvény?

– Ez a kérdés. Mert amit Orbán előállított, hozhatja azt is, hogy Magyar Pétert és a Tiszát félreállítják. De utána jön az a kérdés, hogy ezt meg lehet-e csinálni a magyar néppel, erre szerintem most senki nem tudja a választ. Ha nekem kéne tippelnem, akkor azt gondolom, hogy nem, de simán benne van az, hogy én ezt benézem. Ez a dilemma tarthatja vissza Orbán Viktort is, hogy ő se tudja igazán erre a kérdésre a választ, mert erre ma senki sem tudja.

– Most még csak május van, azaz 11 hónap van a remélt választásokig, a választási kampányig azért kevesebb. Mennyi idő van még addig, hogy bele lehessen nyúlni a választási törvénybe?

– Pont annyi nap, amennyi a választásig van.

– Az utolsó nap is meg lehet változtatni a választási törvényt?

– Nyilván az utolsó nap nem nyúlnak bele a választási törvénybe, de csak azért nem, mert már nem tudnak nyomdát találni hozzá. Egyébként meg akkor nyúlnak bele, amikor akarnak, hiszen alkotmányozó többségben vannak.

– Tehát már egy folyó kampányban is simán megváltoztathatják a szabályokat?

– Ezt hívják alkotmányozó többséggel rendelkező, kontrollálatlan kormányzásnak. Ebben vagyunk, tehát igen a válaszom.

– Van-e valami olyan vörös vonal, amit még nem lépett át Orbán, vagy még átléphet addig, hogy az Európai Uniónak egyáltalán a tagjai maradjunk?

– Szerintem számtalan vörös vonal lenne még, amit át lehet lépni, de az Unióban most inkább kivárásra játszanak, többek között a román elnökválasztás eredményét is látva. Viszont az nagyon nem lesz mindegy az uniós helyzetünket illetően, hogy 2026-ban milyen választási eredmény születik. Azt hiszem,

Nyilvánvaló, hogy Magyar Péter is hisz ebben, és sokan vannak az országban, akik hisznek ebben, azért is, mert látják, hogy Kelet-Európában, bár vannak kihívások, de valahogy az uniópárti többség mégiscsak ki szokott alakulni a választásokon. Ezért szerintem most kivárásra törekednek, nézik, hogy mi történik 2026-ban. Ha markáns döntésre akarnának jutni európai politikusok, biztos, hogy csak a 2026-os választások után fogják megtenni.

– Tehát a 7-es cikkely szerinti eljárás, a szavazati jog felfüggesztése sem várható, azaz addig Orbán tehet, amit akar?

– Nyilván eljöhet az a nagyon kényelmetlen helyzet, amikor keményen szembe kell mennie az Uniónak Magyarországgal, de egyelőre még azt látjuk, hogy kellemetlen Orbán hozzáállása az egészhez, messze nem tekinthetjük őt klasszikus értelemben vett demokratának, de amikor fontos uniós kérdések vannak, akkor az esetek döntő többségében azért az unió mainstream politikáját támogatja, vagy kimegy kávézni. Tehát

Legalábbis olyan radikális lépést nem tett, amiből arra következtetnénk, hogy ki akarna feltétlenül jönni.

– Hacsak ezt a törvényt nem vesszük annak...

– Igaz, ez a törvény elég érdekes helyzetbe hozza mind a magyar politikusokat, mind a magyar választókat, mind az Unió politikusait. Nagy kihívás, hogy erre milyen választ tudnak adni.

Török Gábor a román elnökválasztás eredményének fényében éles véleményt fogalmazott meg a miniszterelnök tihanyi beszédével kapcsolatban. A politológus Facebook-bejegyzésben írta, hogy Orbán Viktor szerinte komoly politikai hibát követett el, amikor támogatóként jelent meg egy olyan elnökjelölt, akit a Romániában élő magyarok 90 százaléka elutasít. A politológus szerint nehéz megérteni, hogyan történhetett ilyen hiba.

Szinte érthetetlen is, hogyan hibázhatott ekkorát a magyar miniszterelnök, hogyan beszélhetett támogatólag egy olyan magyarellenes politikusról, aki ellen szavazott tegnap a Romániában élő magyarok 90 százaléka” – írja Török.

A politológus szerint ezt két dolog magyarázhatja:

1. „a nagypolitikai (vétópartner hasznossága az EU-ban) és reálpolitikai (a várható győztes támogatása) gondolkodás felülírta a belpolitikai logikát és tudást,

2. a környezetében tényleg nincs olyan ember, aki ilyenkor tudna és/vagy merne ellentartani.”

A rendezvényen felszólalók közül egyedül Lázár János felszólalása rajzolt körül egy új stratégiát és mutatott nagyon erős kontrasztot a többi szereplőhöz képest. Török szerint, ha a Fidesz tartalmi és személyi megújulásban gondolkozna, a mai vezetői közül egyedül Lázár János látszik alkalmasnak ennek megjelenítésére.

Török Gábor harmadik megfigyelése szerint Magyar Péter továbbra is próbálja elérni a Fidesz „védett ideológiai törzsterületét”. Mint írta, a tapasztalatok alapján a domináns pártrendszerekben ez a stratégia elengedhetetlen a sikerhez. A TISZA Pártos menetelés szimbolikája (a nemzeti és vidéki elemek, valamint a határon túli magyarok hangsúlyozása) akár egy fideszes kezdeményezés is lehetne. „Éppen ezért is annyira veszélyes a Fidesz számára” - fűzte hozzá.

Keddtől már nem egyetlen fideszes képviselő indítványa az úgynevezett átláthatósági törvény, hanem csatlakozott a benyújtókhoz Orbán Viktor, valamint több mint száz fideszes képviselő is. Ez jelképesen azt mutatja, hogy egységesen kiállnak a rengeteg hazai és nemzetközi bírálatot kapott tervezet mellett, ami lehetővé tenné például, hogy a független szerkesztőségektől és civil szervezetektől elvegyék az 1%-os támogatásokat, házkutatásokat tarthassanak akár magánlakásokban is, a vizsgálatra hivatkozva hosszú időre visszatartsanak pénzeket.

Bárándy Péter ügyvéddel, egykori igazságügyminiszterrel arról beszélgettünk, hogyan értelmezthető jogi szempontból és mit mond a magyar demokrácia állapotáról ennek a törvénytervezetnek a benyújtása.

– Meddig lehet keményíteni ezt a rendszert a választásokig?

– Ezt nem tudom megmondani.

még próbálják az ellenzéknek a cselekvési szabadságát lehetőség szerint korlátozni, például ezzel a törvénnyel, de itt még nem is az ellenzékről van szó egyébként, hanem a sajtóról, meg különböző civil szervezetekről, amelyeknek lehet, hogy egy kis százaléka az az ellenzék fogalomkörében feloldható, de a nagy százaléka az nem. Esetleg csak kritikus a hatalommal szemben, akárkitől is kap támogatást.

Legalább tájékozódni kellene, vetem közbe, hogy ez a két szó hol foglalt, miért foglalt, és milyen emlékeket idéz fel az emberekben. De hát ez kimaradt. Így tud valami nagyon harcos dolog a köznevetség tárgyává válni. De még a választásra készülnek. Az is látszik, hogy a veszélyérzetük az intenzív, amit a különböző bevallott vagy be nem vallott statisztikák és véleményfelmérések alapoznak meg. Nyilván van más technikai megoldás is a hatalom megtartásához, de én most nem fogok ehhez tippeket adni. Azért azt ne felejtsük el, hogy

Ha kell, a végsőkig el lehet még menni, ha egy olyan hatalomról van szó, amelyik nem a társadalom boldogulását, nem a szabadságjogok kibontakozását és a kibontakozás biztosítását tartja feladatának, nem a társadalmi jólét építését, hanem kizárólag a hatalom megtartását és az azzal együtt járó anyagi lehetőségek saját magának történő biztosításával foglalkozik.

– Minek nevezzük ezt a törvényt? Hivatalos neve „átláthatósági” törvény, de nevezik ellehetetlenítési törvénynek, nagytakarítási törvénynek is.

– A hétvégén Kolozsváron az ottani ügyvédekkel találkoztunk, és visszafelé a buszon pont ez merült fel, hogy akkor minek nevezzük? És akkor elkezdtünk ötletelni. A „cenzúra” nem jó. Az „átláthatóság” nyilván nettó hazugság.

Most azzal vigasztalják magukat az emberek, hogy ez csak a szervezetekre vonatkozik. Először Oroszországban is csak a szervezetekre vonatkozott, de igazából ez a törvény most sem csak a szervezetre vonatkozik, hanem személy szerint a szervezet vezetőire is. És a vezetői kört elég tágan szabták meg, tehát még a felügyelőbizottsági tagokat is beleértik, ha az illető szervezetnek van ilyen szerve. És ha ennek a tendenciának a kibontakozására kellő idő rendelkezésre áll, akkor egészen biztosra vehető, hogy a természetes személyeket is fogja érinteni, ha még több idő lesz, akkor le fog róla kopni a külföldi támogatottság is.

– Ez egy csehovi puska, amit kiraktak a színpadra, vagy pedig már egy töltött fegyver?

– Ez nem a csehovi puska már, ez nem egy veszély, ez már cselekvési terv. Ha jól emlékszem, három nappal az elfogadása után hatályba lép, ez a záró rendelkezések között van. A csehovi puska azért nem szokott ilyen gyorsan lekerülni a falról. Ez a közeljövő cselekvésének a jogi szabályozása.

– Egyéni képviselői indítványként kerül a parlament elé a tervezet, és csak utána csatlakozott hozzá Orbán Viktor, valamint több mint száz fideszes képviselő. Ezzel megspórolták a társadalmi vitát.

– Nemcsak a társadalmi vitát, de a közigazgatási egyeztetést is, a hatástanulmány elkészítését, szóval mindent el lehet kerülni, ami a jogalkotási törvényben kötelezően elő van írva. Ezekben az eljárásokban különböző szempontok merülhetnek fel. A hatásvizsgálat után egy közigazgatási egyeztetésen például felmerülne az, hogy az adott törvénytervezet, vagy később javaslat beilleszthető-e a jogrendbe, nem okoz-e esetleg feszültséget, alkotmányos-e, illetve az is, hogy nem ellentétes-e a nemzetközi kötelezettségvállalásainkkal. Ezt mind a közigazgatási egyeztetésnél végig kell venni. Az Igazságügyi Minisztériumnak ebben kiemelt szereppel kellene bírnia. Igaz, ma az Igazságügyi Minisztériumban már alig van ember, aki alkalmas ennek a szerepnek a betöltésére Ezután jönne egy valós vita a parlament bizottságaiban. És csak a végén jöhetne egy vita a plenáris ülésen. Mindezt el lehet kerülni, ha 23 óra 59 perckor valaki benyújt egy ilyesmit.

– Ha nem Halász János egyéni indítványaként nyújtják be, az derülhetett volna ki, hogy ütközik az alaptörvénnyel? Például sérti a szólásszabadságot?

– Természetesen alkotmányellenes.

és még fel lehet sorolni egy csomó nemzetközi szerződést, aminek részesei vagyunk, és ami a véleménynyilvánításra, véleményalakításra, véleményalkotásra, a szólásszabadságra vonatkozik. És ez az abszolút alapvető jogok közé tartozik. Csak emlékeztetek arra, hogy amikor a közösség elleni izgatással kapcsolatban összevetette az akkori Alkotmánybíróság az emberi méltóság kontra szólásszabadság két alapvető emberi jogot, akkor a Sólyom-féle Alkotmánybíróság az utóbbinak a javára csorbította az előbbit, tehát az emberi méltósághoz való jogot e tekintetben csorbíthatónak ítélte a szólásszabadsággal szemben.

– Volt máskor is olyan törvénykezési taktika, hogy beterjesztettek egy törvényt, funkcionált is két-három évig, majd nemzetközi fórumokon kiderült, hogy mik azok a passzusok, amiket meg kell változtatni, és akkor valamit megváltoztattak.

– Nem a lényeget, egy kicsikét csiszolgatták. Nyilvánvalóan mindenféle nemzetközi elmarasztalásokat fog kapni a magyar szabályozás, na de istenem!

– Az Európa Tanács már felszólította a kormányt, bár ennek semmilyen jogi relevanciája nincsen.

– Ha pedig egy uniós intézmény fog kötelezni minket, azt meg majd nem fogjuk végrehajtani.

Akkor majd levonják, mindaddig, amíg lesz miből levonni.

– Van egyáltalán lehetőség, hogy ezt a törvénykezést bármilyen módon megállítsák kívülről?

– Szabályozási lehetőség van. Az uniós bíróság egy ideiglenes intézkedést hozhat.

– Akár azonnal is?

– Igen. De annak is vagy eleget teszünk, vagy nem.

– A jelenlegi köztársasági elnök, Sulyok Tamás az Alkotmánybíróság elnöke volt. Elé fog kerülni ez a törvényjavaslat. Az ember azt gondolná, hogy egy ilyen előélettel rendelkező ember azonnal az Alkotmánybírósághoz küldi ezt a törvényt.

– Én azt mondom, hogy egy ilyen előélettel rendelkező ember azonnal alá fogja írni.

– Ki fordulhat még az Alkotmánybírósághoz emiatt a törvény miatt?

– Előzetesen ötven képviselő például. Vagy a köztársasági elnök.

– És miután már hatályba lépett a törvény, onnantól kezdve?

– Az actio popularis megszűnt. Ma már bárki nem fordulhat az Alkotmánybírósághoz. Most az Alkotmánybíróság inkább az úgynevezett valóságos alkotmánybírósági panaszok elbírálására alkalmas, ami azt jelenti, hogy az igazságszolgáltatás fölé rendelték, és egy plusz jogorvoslati szintet ad a bírósági ügyekhez képest. Tehát azt vizsgálja, hogy a bíróság döntése az az alaptörvénnyel ellentétes, vagy nem ellentétes.

– A tervezet alapján a sajtó értelmezése szerint külföldi támogatásnak számít az Európai Unióból érkező pénz is. Ön is így látja?

– Annak számít, persze. Az Unió központi szervei nem Magyarország területén működnek, hanem külföldön. Tehát külföldi. De külföldi az a magyar állampolgár is, akinek van más állampolgársága is. Bárhol éljen is.

– Az Európai Unió pénze a tagállamok befizetéséből jön össze, ad absurdum a magyar adófizetőkéből is. És ezt még így is külföldi pénznek lehet címkézni?

– Ha úgy fogjuk fel, ahogy a jelenlegi Fidesz felfogja általában a világot, hogy az határozza meg a zenét, aki fizet, akkor igen. Szerintük az határozza meg az illető szervezet működését, hogy ki fizet benne sokat vagy keveset.

Ön a sajtóban dolgozik, tehát tudja azt, hogy a független sajtó esetében ez koránt sincs így, szoktak is ebből konfliktusok lenni időnként. Az az elgondolás, hogy annak a nótáját kell húzni, aki fizet, csak a szólásszabadsággal, sajtószabadsággal ellentétes fogalomrendszeren belül működik.

– Ha megbukna az Orbán-kormány jövőre, mit lehetne csinálni az alaptörvénnyel, valamint az olyan intézményekkel, mint az Alkotmánybíróság vagy a jelenlegi ügyészség?

– Attól függ. Ha feles többség alakul ki, akkor, ahogy azt szokták mondani, az egy zsákban futás.

Ha az új hatalom egy demokratikus hatalom lesz, akkor csak ezeket a passzusokat, és nem az egész alaptörvényt. Tehát nem kezd azonnali alkotmányozásba, ami a mostani hatalomnak felróható, hogy ezt megtette. Mert nem volt szó erről, mielőtt megválasztották. A következő hatalmi tényezőnek az én ízlésem szerint már a választás előtt ki kellene mondania, hogy ő fog ugyan alkotmányozni, de az alkotmányozás rendje szerint, egy-két-három év alatt, kellő egyeztetések, koordinálások megszervezése útján. Tehát ha kétharmad van, akkor ez a lehetősége megvan. És akkor az a lehetősége is megvan, hogy ezeket a szervezeteket az alkotmányosság keretei között, egy lassabb folyamatban, de megváltoztassa. Megváltoztassa a személyi állományukat is. Igaz, hogy ott 9 meg 12 évre kinevezett emberek ülnek, de azokat a technikákat a kétharmad birtokában meg lehet találni, ami az átalakítást lehetővé teszi. Mert hogy szükséges, az egészen biztos.

– Az amerikai alkotmányozásra szokták mondani, hogy az alapító atyák voltak akkora gazemberek, hogy csináltak egy ilyen kikezdhetetlen, tökéletes alkotmányt, mert annyira nem bíztak egymásban, hogy szükség volt a fékek és ellensúlyok kikezdhetetlen rendszerére. A magyar alapító atyák, a hajdani Harmadik Köztársaság alapító atyái nem voltak elég nagy gazemberek?

– Nem voltak az amerikai alapító atyák sem gazemberek, hanem

Erre akartak felkészülni a Magyar Köztársaság létrejöttekor a háromoldalú kerekasztalnál a jogász kollégák is, ahol volt egy alkotmányozó kerekasztal is. Nem tudtuk elképzelni azt, hogy egy párt kétharmadot el fog érni egyedül.

– Legkésőbb 1994-ben nem kellett volna megszólalnia a vészcsengőnek, amikor viszont először kialakult a kétharmad?

– Az a kétharmad koalíciós kétharmad volt, és ők nagyon tisztességesen azt mondták, hogy ez kevés ahhoz...

– De a jó szándék nem jogi kategória.

– De, a jó szándék jogi kategória. Itt túl nagy volt a jó szándék, azt hittük, hogy a kétharmad elegendő korlátozás. Nyilván ma azt lehet látni, hogy a kétharmad nem elégséges, hogy azt feljebb kell emelni háromnegyedre vagy négyötödre, vagy más technikát is bevezetni, olyat, hogy két cikluson keresztül kelljen azonos elfogadottságot nyernie egy alkotmányszövegnek ahhoz, hogy hatályba léphessen. Lehet benne örökkévalósági záradék, sok országban van ilyen. És még számtalan technikai megoldás van, ami az ilyen balesetek bekövetkeztét kevésbé valószínűvé teszi. De teszem hozzá, hogy igen,

Ez például a jogban is kötelezően érvényre juttatandó jó ízléssel és a társadalom iránti elkötelezettséggel, a tisztességes hatalomgyakorlással ellentétes volt. Majd ezt a nagyon rossz szöveget még tizenötször tovább rontották, bevallva azt, hogy ez a keddi, szerdai, csütörtöki politikai kívánságok szerint rendeződik. Holott az alkotmány nem erre való. Az pont arra való, hogy a keddi, szerdai, csütörtöki politikai kívánságoknak a bekeretezettségét biztosítsa, azt biztosítsa, hogy ezek a kívánságok nem tükröződhetnek jogi megoldásokban. Tehát az alkotmányt helyettesítő szöveget ráadásul nem is arra használják, sohasem használták arra, amire egy alkotmány való. Ehelyett harci eszközként használják. Még amíg az Alkotmánybíróság viszonylag akként működött, mint egy alkotmánybíróságnak kellett, ha hozott egy olyan határozatot, ami nem tetszett a hatalomnak, akkor másnap módosították az alaptörvényt, hogy ne legyen alkotmányellenes az a jogi szöveg, amelyet az Alkotmánybíróság annak mondott ki.

– Megtörténhet, hogy beleírják az Alkotmányba a szuverenitásvédelmi törvényt?

– Ez most nem kell már.

– Mi az, amit másként kellene csinálni, hogy ne juthassunk megint ide?

– Ennek vannak elérhető és kialakítható, és kialakítandó jogi garanciái. Például, ha a választási törvény olyan, hogy nem alakulhat ki a parlamenten belül egy olyan monolit hatalmi tényező, mint amitől most szenved ez a társadalom. De a jogi szabályozáson túl ki kell alakulnia, és

Ha megnézzük Európán belül a jogi megoldásokat, akkor egészen gyatra jogi megoldások biztosítani tudják egy demokráciához szokott társadalomban a demokratikus működést. Ugyanakkor nagyon precízen kialakított vagy kialakítani vágyott jogi megoldások keretei között, ha a társadalomban nincs meg ez a szemlélet, akkor mindig jelentkezhetnek a diszfunkciók. A jogi keretek által biztosítandó szabályozás az a mi dolgunk, jogászok dolga. Ezt kötelező megcsinálni. Ennek is van nevelő hatása. Ennek a jognak a helyes irányba kell terelnie a társadalom gondolkodását. Olyan irányba kell terelnie, hogy a veszélyérzete hamar felébredjen a vezetési devianciákkal szemben. Erre nagyon jó példa a francia társadalom. Ha valami igazán antidemokratikus irányba fordul, akkor megmozdul azonnal az utca.

– A román is ilyen.

– Most példát is mutattak arra. Az első választási fordulóban huszonvalahány százalékot ért el Dan Nicușor, miközben a szélsőséges jelölt pedig 40 felett volt. Két héttel később volt a második forduló, megfordult 55–45-re. Tehát a román társadalomban felébredt a veszélyérzet.

– Igen, de ők a szabadságot vérükkel vívták ki. Nyilván más öntudatot ad ennek a megtapasztalása.

– Erre mondta Antall József, hogy tetszettek volna forradalmat csinálni. Mindenféle társadalmi változásnak megvan a kára is. Egy fegyveres felkelés útján bekövetkező társadalmi változás valóban elsöpör mindent, ami az útjába kerül, csak hát halottakkal, tragédiákkal jár, tehát az árát itt kell megfizetni. Ennek a szoft átmenetnek, amit mi produkáltunk, megvolt az a szépsége, hogy ennek senki nem esett áldozatául. Nagyon élveztük, hogy ilyen szépen, ilyen békésen történt a változás. Most fizetjük az árát.

Az Európai Bizottság bejelentette: 2027 végéig teljesen leállítaná az orosz olaj-, gáz- és nukleáris fűtőelemek importját Oroszországból. Orbán Viktor szerint ez a rezsicsökkentés végét jelentené, és két-háromszorosára emelné itthon a gáz és az áram árát.

Milyen következményekkel járna egy ilyen döntés? Kik és mennyit veszítenének rajta? És miért ragaszkodhat ennyire az orosz energiához a kormány? Holoda Attila energetikai szakértővel beszélgettünk.

– Valójában brutális drágulásra számíthatunk?

– Egyáltalán nem. A miniszterelnök megpróbálja a saját politikai érdekeit érvényesíteni, miszerint ő maradna továbbra is az orosz elkötelezettség irányába. Nyilvánvaló, hogy ebben megvan a saját anyagi haszna is, mert csak úgy politikailag nem szoktak egy ilyen dolog mellett érvelni. De az, hogy a miniszterelnök megpróbálja megjósolni, hogy mennyivel fognak nőni az árak, és be is mondja a kétszeres vagy három és félszeres árat, ez egyszerűen nonszensz.

Arról nem is beszélve, hogy van egy érdekes bája annak, amikor az a miniszterelnök aggódik, akinek a kormánya akkor töltötte meg a tárolókat, amikor 200 euró volt a földgáz ára megawattóránként, most pedig, amikor 38 euró, akkor riogatják az embereket, hogy ha 100 euróra nőne (mert akkor feltételezzük, hogy három és félszeresére nő), akkor már nem tudjuk tartani a rezsicsökkentést. Hogy van ez? Olyan belső ellentmondásokat tár fel ilyenkor a miniszterelnök, ami mögött az ember elkezdi keresni, hogy honnan vesz ilyeneket? Különösen azért, mert jelenleg az látszik a földgázpiacon, hogy egyre nagyobb mennyiségben fog érkezni Európa partjaihoz az LNG. Egyre több LNG-technológia és kapacitás épül ki termelői oldalról is, és most nem csak az Amerikai Egyesült Államokra gondolok, hanem sok más országra is, ahol szintén egyre növekvő az LNG-termelés. Mindenki azt jósolja, hogy azzal, hogy

mert közben Európa és azon belül Magyarország is 20%-os mértékben csökkentette a földgázfelhasználását. Tehát ezt a fajta manipulatív riogatását a közvéleménynek nem tudom másképp értelmezni, mint úgy, hogy megint kerestek valamit, amivel a választások során lehet majd érvelni. Aminek egyébként semmiféle reális alapja nincs.

– Az Európai Bizottság tervei között van egy lépés, ami 2027-nél jóval hamarabb éreztetheti a hatását. Már jövőre megtiltanák, hogy a tagállamok rövid távú szerződéseket kössenek Oroszországgal. Ráadásul bekérik, kikkel kötöttek ilyen megállapodást az oroszok. A Válasz Online azt írja, hogy ezeken a szerződéseken jelenleg nagyot lehet kaszálni.

– És kaszálnak is. A spot piaci árazás, amire utalt, azt jelenti, hogy a hosszú távú szerződéseken felül az oroszok éppen abból következően, hogy szükségük van minél több bevételre, felajánlanak a piaci ár alatt 13–15%-kal olcsóbban, holnapi, holnaputáni, egész rövid távú értékesítéseket.

A hosszú távú szerződésnél viszont más a helyzet. Továbbra is azt sugallják, és nagyon sokan a kormány választói közül el is hiszik, hogy az orosz gáz olcsó. Az orosz gáz nem olcsó. Az orosz gáznak az árazása tökéletesen követi a holland tőzsde árazását. Ugyanannyiért lehet most is az orosz hosszú távú szerződésből érkező gázt venni, mint amennyi egy hónappal ezelőtt a holland tőzsde volt, mert ahhoz viszonyítják.

– Ráadásul a Magyarországra érkező földgáz negyede nem orosz forrásból érkezik.

– Igen, Magyarország össze van kötve valamennyi szomszédos országgal, Szlovénia kivételével. Ausztriából például elég jelentős mennyiségű gáz érkezik most is. Hogyha ránézek a térképre, jelenleg orosz gáz érkezik óránként 928 ezer köbméter. Ausztria felől érkezik 476 ezer köbméter, Románia felől 175 ezer köbméter, és Drávaszerdahelynél az LNG-ből érkezik 60 ezer köbméter. És ennek egy jelentős része kimegy Szlovákia és Ukrajna irányába, több mint 600 ezer köbméter megy ki óránként. Ez azt jelenti, hogy Magyarország igazán jó tranzitpozícióban van.

Tehát amikor azt mondja a külügyminiszter, és rendszeresen érvel azzal, hogy fizikailag nem tudunk mástól venni, majd utána másnap bejelenti, hogy amúgy vettünk a törököktől, meg az azeriektől, meg vettünk LNG-t, akkor döntse már el, mi az igazság.

– Orbán Viktor szerint ha elfogadják az Európai Bizottság tervét, akkor vége a rezsicsökkentésnek. De ezek szerint a hosszú távú orosz gázszerződés árai már most is azon a szinten vannak, mint bárhol máshol. Ebből az derül ki, hogy a rezsicsökkentésnek akkor lesz vége, ha egy politikai döntést hoznak arról, hogy vége lesz.

– Mint ahogy maga a rezsicsökkentés is egy politikai döntés volt. Erre mindig azt szoktam mondani, hogy lehetne 3,60 holnaptól a kenyér. Ez csak politikai döntés kérdése, csak aztán kompenzálni kell a pékek felé az így keletkező veszteséget.

Meg kell nézni, az MVM-nek most jött ki a napokban a 2024-es pénzügyi jelentése, beszámolója. Benne van, hogy közel 800 milliárd forintot kapott az MVM csak arra kompenzációként, hogy olcsóbban adja a rezsicsökkentéssel az árat az egyetemes szolgáltatói körnek, mint amennyiért beszerzik. Tehát ezt most is az állami költségvetésből kapja. Hogy most ez 800 milliárd, vagy 1500 milliárd, vagy 2000 milliárd, csak politikai döntés kérdése. Annyi mindenre elszórják a pénzt, irodaházaktól kezdve a határon túli templomokra, hogy gyakorlatilag ez tényleg csak politikai döntés kérdése. Ez egy politikai termék, a rezsicsökkentésnek semmi köze nincs ahhoz, hogy milyen áron vesszük a gázt.

– A kőolaj esetében a MOL arra hivatkozik, hogy sokba kerül átállni a nem uráli típusú olaj finomítására.

– 500 és 700 millió dollár közötti összegekkel dobálóznak a kormány tagjai és a MOL-os vezetők. Azonban emögé soha nem tettek technikai számítást, hogy mi kerülne ennyibe. Tehát először is én vitatom ezt. Másrészt azt mondja az Európai Bizottság, hogy ez egy üzleti kérdés.

Nem igaz, hogy a MOL-nak erre nem lenne pénze. Mennyit osztalékot fizetett ki a MOL ebben az évben? 220 milliárd forintot, aminek jelentős része a kormányközeli alapítványok zsebébe került. Az a 220 milliárd forint nagyjából az az 500 millió dollár, amiről a MOL beszél, hogy neki nincs 500 millió dollárja arra, hogy átalakítsa a technológiát. Hát akkor ne osszanak osztalékot, mint ahogy egyébként egy normális, komoly vállalat, ha tudja, hogy meg fognak változni a piaci körülmények, akkor arra felkészül. Ezzel együtt én azt gondolom, hogy a MOL sokkal komolyabb cég annál, mint hogy ne legyen B, C, D terve a különböző kockázati lehetőségekre, mint ahogy ma már el lehet mondani, hogy nagyjából 30–35% nem uráli eredetű olajat is feldolgoznak a MOL két finomítójában.

– Akár többre is képes lenne Százhalombatta és Pozsony?

– A MOL azt mondja, hogy az ő két finomítója az uráli olajra van optimalizálva, amiben nyilván lehet igazság. De más-más típusú olajokat ki lehet keverni innen-onnan-amonnan összevásárolt olajokból is. Tehát van rá technológiai lehetőség is. Vagy van arra lehetőség, hogy magát a technológiát más típusú olajra átállítsák. Hozzáteszem, hogy

Csak hát marha nehéz feladni ezt a mostani pozíciót, mert most az uráli olaj piaci ára nagyjából 10–12 dollárral alatta van a Brent olaj árának. Ennek jelentős részét elviszi a kormány extraprofitadóként, de azért ebből még elég komoly hasznot tud összeszedni a MOL, és ezt nem fogja egyelőre feladni.

– A kormány is érdekelt ebben, mert az extraprofitadót szedhet be.

– Hát persze, erről beszélünk. Ők meg mindenféle egyéb magyarázatot, fizikai, meg technológiai magyarázatot fűznek hozzá, holott az egész nem szól másról, mint a pénzről.

– Ha nagyon muszáj lesz, mennyi idő lenne a kapacitás átállítása? Ha megvan a pénz, paripa, fegyver, technológia, mennyi idő? Gondolom, lennének leállások…

– Ezeket a munkálatokat menet közben kell elvégezni. Nem arról van szó, hogy teljesen új tornyokat kell kiépíteni, desztilláló, meg krakkoló tornyokat, hanem a meglévőket kell átalakítani. Azt gondolom, hogy másfél–két év alatt ez már simán megoldható lett volna. És mióta beszélünk erről? 2022 februárja, vagy mondjuk áprilisa óta eltelt három év. Nem igaz, hogy nem léptünk előre!

Arról nem is beszélve, és ebben viszont nagy igazsága van a MOL-nak, hogy ha a Barátság kőolajvezetéket elzárják, akkor az azt jelenti, hogy felére csökken a betáplálási forrás. Tehát a diverzifikáltságunkat elveszítjük, mert marad az Adria-vezeték. És az Adria-vezetéken a horvátok négyszeresére emelték a tranzitdíjat ahhoz képest, mint ami máshol van. Ha valahol lehetne szerepe az Európai Uniónak vagy a Bizottságnak, az például az lehetne, hogy az orrára koppint a horvátoknak, hogy ne éljetek vissza a monopolhelyzettel, mert nincs alternatíva.

– Nyilván a horvátok azért is ilyen szőrösszívűek, mert nekik azért Hernádi Zsolt még mindig a bögyükben van.

– Igen, egy jól működő horvát–magyar, vagy mondjuk egy INA–MOL kapcsolat esetén valószínű, hogy ezt már régen megoldották volna. Gyorsan hozzáteszem, hogy a horvátoknál nem történt olyan jellegű technológiai fejlesztés, ami indokolta volna azt, hogy ők most két lépcsőben duplájára, majd utána még annak is a duplájára emeljék a tarifát.

– Mindezekből következik-e valami az üzemanyagárakra nézve, ha az orosz szállítás kiesik?

– Figyelembe kell venni, hogy ez egy piaci termék. Nem a MOL az egyetlen szereplő ezen a piacon. Lehet, hogy a MOL-nak a profittartalma alacsonyabb lesz, nem annyi, mint amit az elmúlt két évben megszokott. Nagy valószínűséggel azt az 5–15 százalékkal növekvő költséget, ami abból származik, hogy nem a Barátságból, hanem az Adriából érkező tengeri olajat tudják feldolgozni és eladni, azt nem fogja egy az egyben rányomni a fogyasztókra a MOL, mert a fogyasztói piacon vannak más szereplők is, akik viszont olcsóbban adják, azaz ezt nem fogja tudni megengedni magának.

– Van még az atomenergia. Azt tudjuk, hogy léteznek orosz típusú fűtőelemek amerikai kínálatban is, talán franciában is. Megdrágítaná az áram előállítását, ha átállnának az orosz fűtőelemekről?

– Bevallom őszintén, nem tudom, hogy mennyiért adják az oroszok, meg mennyiért adnák mondjuk az amerikaiak. Vélhetően

És nem csak mi veszünk tőlük fűtőelemet és dúsított uránt, hanem mondjuk az amerikaiak is. Itt az alapprobléma sokkal inkább az, hogy miközben valóban tudunk róla, hogy akár a Westinghouse, akár az Areva is elkezdte kidolgozni a nyomottvizes reaktorokhoz szükséges kazettás fűtőelemek előállítását, hogy helyettesíthető legyen, de arról nincs pontos információm, hogy az 1200 megawattos VVER–1200-asra is van-e már megfelelő fűtőelem. Nyilván minden megoldható és fejleszthető. Nem véletlen, hogy a külügyminiszter is hol az amerikaiakkal, hol a franciákkal tárgyal, és bejelenti, hogy valamifajta együttműködésre törekszünk, de hogy jelenleg van-e VVER–1200-as típushoz megfelelő töltet, azt nem tudom. Azt tudom, hogy a kisebb, tehát a Paks 1-hez való, azaz a VVER–440-eshez van. Úgy olvastam a Nemzetközi Atomenergia-ügynökség oldalán, hogy a VVER–1000-eshez is van, már kipróbálták és működőképes az ilyen fűtőelem, de hogy az újfajtából, ami Paks 2-nek kellene, van-e, azt nem tudom.

– Nyilván megoldható lesz ez is előbb-utóbb.

– Kérdés, hogy milyen gyorsan, sikerül-e 2027-ig? Biztos emlékszik rá, hogy amikor kitört a háború, az utána következő egy hónapon belül rendkívüli szállítmányok érkeztek például fűtőelemből Oroszországból, Szlovákián keresztül is, tehát vélhetően sokkal nagyobb tartalékészlettel rendelkezünk, mint korábban, de hát egy idő után majd az is elfogy. Paks 2-nek meg maga az építkezése húzódik, egyelőre ott egy darab gödrünk van, az is beomlott, holott az eredeti terv szerint 2024–2025 környékén már a próbaüzemnek kellett volna folynia.

– Bármi is történik a gáz árával, az egy az egyben befolyásolja az áram árát is. Miért van az elektromos áram árképzése összekötve a földgázzal?

– Ez egy teljesen természetes törvényszerűség, a merit-ordernek hívják ezt. Amikor valamekkora áramigény érkezik, azt mindig a legalacsonyabb áron termelők kezdik el kielégíteni – például megújulók –, aztán jön a nukleáris, utána a szenes erőművek, majd a gázos erőművek, és

ezt hívják merit-ordernek. Azaz valóban a földgáz ára és a villamos energia ára párhuzamosan együtt mozog.

– És ez független az adott ország energiamixétől?

– Azért nem független, mert van olyan ország, ahol például alig-alig van gázos erőmű, például a skandinávoknál. Ott szinte mindent vízből állítanak elő, meg szélből. Tehát ott nem a gáz fogja meghatározni, ezáltal ott sokkal alacsonyabb a villamos energia ára.

– Mi pedig köztes helyzetben vagyunk.

– Azért vagyunk köztes helyzetben, mert Magyarországon rugalmas erőmű nincsen. Dicséretes, hogy ennyire élen járunk a napelemmel. De ha lemegy délután 5-kor a nap, hogy azt lehessen pótolni, annak a rugalmassága hiányzik a rendszerből. Vannak a zsinórerőművek, mint a Paksi Erőmű, vagy mondjuk a Mátra, de a Mátra is most már napok óta leállt, az is egy elég bizonytalan erőmű, ráadásul nem is túl nagy a teljesítménye. A gázos erőművek azok, amelyek a rugalmasságot tudják biztosítani, mivel vizesek alig vannak nálunk. A mi energiamixünkben a gázból előállított villamos energiának sokkal nagyobb a dominanciája, mint máshol.

– A magyar kormány azt mondja, mindent megtesznek, hogy az Európai Bizottság tervéből ne legyen semmi. Ugyanakkor ennek elfogadásához elég a minősített többség, tehát legalább hat tagállamnak kellene elleneznie. Van bármi esély rá, hogy megakadályozzák az oroszokról való leválás tervének elfogadását?

– Nem csak Magyarország és Szlovákia vásárol orosz fosszilis energiahordozót. Ez azért mindenki számára legyen világos. Van egy olyan oldal, a Russian Fossil Tracker, ahol meg lehet nézni, hogy a háború kitörése óta mennyi pénzért vásároltak fosszilis energiahordozót az oroszoktól. Az Európai Unióból 210 milliárd euróért vásároltak. Ennek fele körülbelül olaj. Picivel kevesebb, mint fele a gáz, és nagyon minimális a szén.

És ebben az elszámolásban az álcímkézett import nincs is benne. Tehát azt gondolom, hogy még nem kell egy az egyben készpénznek venni ezt, a háttérben valószínűleg nagyon komoly lobbizás folyik, hogy a határozatot felpuhítsák.