– Lantos Csaba energiaügyi miniszter az Indexnek adott interjújában úgy fogalmazott, hogy ebben a krízisben nem egyszerű helyes megoldást találni, mert „Trianonnal összébb mentünk”, és Magyarország most egy tengeri kijárattal nem rendelkező ország. Tényleg olyan nagy ennek a jelentősége?

– Nyilván nem lenne ez annyira lényeges kérdés, ha az utóbbi időben nem az LNG lett volna az a terület, ami európai importlehetőségként felerősödött. Ezzel együtt az importfüggőségünk nem azon múlik, hogy nincs tengeri kijáratunk. Akkor is importfüggőek lennénk, ha lenne, mint ahogy a németek is azok. Németországnak van tengeri kijárata, 2022. február 24-ig mégsem volt LNG termináljuk. Ők is a vezetékes fölgázhoz kapcsolódtak inkább.

Egy közösség tagjai vagyunk. Tehát például, ha Horvátországnak van tengeri kijárata, és nekünk van vezetékes kapcsolatunk Horvátországhoz, akkor használjuk azt. Ma már ott tartunk, hogy Szlovákiával is össze vagyunk kötve, ők meg a lengyelekkel. A lengyelek összekötötték magukat a norvégokkal, továbbá van LNG-termináljuk is. Tehát ma már eljutottunk oda, hogy a jól szervezett energiainfrastruktúrának köszönhetően akár lengyel, litván vagy norvég LNG-ből is tudunk vásárolni.

Földgáz terén Szlovénia kivételével minden szomszédos országgal össze vagyunk kötve. Villamosenergiában pedig Szlovéniával is. Ez azt jelenti, hogy bárhonnan tudunk vásárolni. Például a november eleji időszakban, amikor elmaradt a hűvösebb idő, volt olyan időszak, amikor a TTF-en (holland gáztőzsdén) a napi ár leszaladt 30-36 euróra, ami abból adódott, hogy sokkal több gázt kínáltak, mint amennyit az enyhe időjárás, meg az egyéb takarékossági okok miatt fogyasztott Európa. Ebben az időszakban a Magyarországra behozott földgáz jelentős része nem a török áramlat irányából érkezett klasszikus orosz gázként, hanem Ausztria, Szlovákia, Horvátország, sőt Románia felől. Az orosz gáz alig 25 százaléka volt a behozatalnak. Tehát nem igaz, hogy mi csak a Gazpromtól tudunk vásárolni.

– Lantos Csaba szóba hozta az ellátásbiztonság, megfizethetőség és fenntarthatóság hármas kérdését is.

– Azért vagyok büszke, mert ezt a megfogalmazást én használtam először ebben az országban. Tavaly májusban egy előadásomban vetettem fel az energiatrilemma problémáját. Ezek szerint figyel a kormány arra, hogy mit mondok. A háború kitörésekor Európa valóban azzal a kérdéssel került szembe, hogy akkor most mi a fontos számunkra: az energiafüggőség, az ellátásbiztonság, vagy éppen a klímavédelmi célok? Melyik ujjamat harapjam? Vannak olyan, inkább rövidtávon gondolkodó kormányok, politikai pártok, amelyek arra fókuszálnak, hogy csak a mostani feladatot oldjuk meg, minden más nem számít. Ilyenkor szokták azt mondani, hogy nem kell nekünk a klímavédelem, ide nekünk a széntüzelésű erőműveket, mert azokkal gyorsan meg tudjuk oldani a problémát, ami mellett nyilván sok jogos érv szól.

– Ez a német és a lengyel út, ugye?

– Igen, pedig eddig folyamatosan arról hallottunk, hogy a németek élharcosai voltak az energiewende (energiafordulat) folyamatának. Ők jártak az élen abban, hogy hogyan álljunk át kisebb kibocsátási értékű energiatermelésre. És most lám-lám ők is változtattak. Pedig Németországban és Lengyelországban eddig is nagyon jelentős szerepe volt a széntüzelésű erőműveknek. Mi Magyarországon, ebben a sokat szidott és sokat emlegetett Mátrai Erőműben évente egymillió tonna lignitet tüzelünk el. Ehhez képest a németek 176 millió tonna szenet égetnek el évente a szenes erőműveikben. Persze szenes erőmű és szenes erőmű között is nagyon jelentős különbség van a kibocsátás szempontjából, és ebben mi picit lemaradtunk. Ugyanakkor tényleg lényeges, hogy ha egy ilyen trilemmával állunk szemben, akkor a hangsúlyok ne nagyon tolódjanak el az egyik vagy a másik irányba. Ez ugyanígy igaz akkor is, ha a nagyon zöld irányultságú kormányokat nézzük, amelyek viszont azt mondják, hogy mindenek felett a klímavédelem.

Ha az energiát csak részlegesen tudjuk biztosítani abból, ami eddig volt, akkor valamilyen pótlólagos energiaforrást kell bevetni. Ha ez szennyezőbb, akkor nyilván mindent el kell követni a következmények mérséklésére, de tudomásul kell venni, hogy a nulla kibocsátású energiatermelést Európa még nem képes megoldani.

– Van olyan kormányzat, amelyik ezen a végleten van?

– Kormányzat nincs, de pártok vannak, főleg a zöld pártok. De a németeknél éppen a zöldpárti energiaminiszter volt kénytelen bejelenteni, hogy újraindítanak szénerőműveket, és nem állítják le a nukleáris erőműveket. Pedig náluk komoly politikai szándék volt, hogy 2022-ben leállítják az atomerőműveket, mégsem tették meg, mert szükségük volt rájuk. Többek között éppen a klímadilemma miatt, mivel az atomerőművek kibocsátási értéke nulla a CO² tekintetében.

– Vagyis az energiaválság megváltoztatta az atomerőművek megítélését?

– Az elutasítottság akkor erősödik fel, amikor nincs probléma az energiaellátással. Amikor azt mondják, hogy más energiahordozókkal képesek pótolni a nukleáris erőműveket. A németek például a földgáz-üzemű erőművekre számítottak. Ezért építették ki a vezetékhálózatot az oroszok felé, csakhogy mindez kútba esett.

Itt nyilván a vezetékes gázról beszélünk, hiszen ne felejtsük el, hogy Oroszország nagy LNG termelő. A harmadik legnagyobb a világon, ebből adódóan az Európába érkező LNG szállítmányok között elég jelentős mennyiségben van orosz eredetű molekula is.

– Gyorsan váltottak.

– A németek mindig ilyen határozottak szoktak lenni mindenben. Az atomerőművek leállítása kapcsán is azok voltak, egészen addig, amíg nem állt be a jelenlegi helyzet. Korábban úgy gondolták, hogy az oroszok soha nem fogják taktikai vagy geopolitikai fegyverként használni a földgázt. Mégis megtették. A németek azonnal léptek, és azt mondták, hogy jó, akkor jöjjenek a szankciók, és lecsökkenjük az orosz importot. Ennek ellenére szerintem Oroszország, mint a világ második legnagyobb földgáztermelője, tartósan nem maradhat ki az európai, és úgy általában a világ földgázellátásából. Persze az a fajta kiszolgáltatottság, ami főleg a 2017-18-19-es években kialakult, túlzó volt. Emiatt is érezte Vlagyimir Putyin ennyire nyeregben magát.

– A német váltás mögött világos morális háttér is van, mégpedig az, hogy nem akarják finanszírozni a háborút.

– Miközben nálunk pont az ellenkezőjét látjuk, elsősorban közvélemény formálásban. A kormánypárti sajtó folyamatosan azt sugallja, nehogy már nekünk legyen rosszabb azért, mert az ukránok és az oroszok háborúznak. Eközben Németországban az egyszerű fogyasztó szintjén is megjelenik az, hogy márpedig én is teszek valamit. Van olyan ismerősöm, aki azt mondta, hogy azért csökkenti a saját földgáz-fogyasztását, és veszi lejjebb a hőmérsékletet, nehogy Putyin több pénzt kapjon. Ez egy teljesen más, morális megközelítés.

Miközben nálunk áldozathibáztatás folyik: ez nem az én dolgom, az áldozat tehet mindenről, amúgy is oldják meg egymás között. Mi a béke, pártján vagyunk vagyunk, béke, béke, béke. Pedig mindenki tudja, hogy az a béke, amit most kötnének meg, valójában Putyin békéje lenne. Befagyasztaná a jelenlegi erőviszonyokat, amikor Oroszország elfoglalta Ukrajna, egy szabad európai állam területének egy jelentős részét. Ez morálisan nem elfogadható.

– Kanyarodjunk vissza Lantos Csaba mondataira. Azt mondta, hogy 8 év alatt 44 terawattóráról 68-ra, tehát több mint 50 százalékkal kellene növelni az elektromos energiatermelést. Most az áram 70 százalékát mi állítjuk elő, 30 százalékban importfüggők vagyunk. Ez nem növeli méginkább a függőségünket?

– A miniszter interjújában is van utalás arra, hogy a hazai erőmű-kapacitást fejleszteni kell. Igaz, ennek egyelőre nem nagyon látom a nyomát.

Nagyjából 50%-kal növelnünk kellene a villamosenergia-termelő képességünket, vagy legalábbis a behozatalt. Erre nem az a megoldás, hogy azeri zöldenergiából termelt villamosenergiát hozunk majd ide a Fekete-tenger alatt, főleg akkor, amikor Azerbajdzsánban jelenleg a zöldenergia-termelés nem éri el az 5%-ot. Inkább az európai és a hazai lehetőségeket kellene számba venni. A miniszter az interjúban a szélerőművekkel kapcsolatos kormányon belüli dilemmáról beszél. Én nem látom ezt dilemmának. Van egy sztereotípia a miniszterelnök fejében, aki úgy döntött, hogy nálunk márpedig szélerőművekkel nem lehet villamosenergiát jól és hatékonyan termelni. Ugyanakkor a miniszter maga is elismeri, hogy a szélerőművek átlagos kihasználtsága 25-26 százalékos, miközben a naperőműveké csak 15-16 százalék, tehát 10 százaléknyi a különbség. Ha ez igaz, akkor senki ne mondja, hogy nálunk kevésbé éri meg szélerőműveket telepíteni, mint naperőműveket. Utánanéztem, hogy például az 1930-as évek környékén mennyi szélerőmű vagy szélmalom működött Magyarországon. Majdnem 700 darab! Ráadásul a legtöbb nem is a kisalföldi térségben volt, hanem az Alföldön. A miniszter teljesen joggal mondta, hogy felül kell vizsgálni az ezzel kapcsolatos álláspontot, függetlenül attól, hogy a tájra gyakorolt hatását tekintve szép, vagy nem szép, tetszik, vagy nem tetszik.

– Mi a helyzet Paks-2-vel?

– Még csak építkezések zajlanak, de a tényleges erőművi fejlesztés fizikailag el sem kezdődött. Mintha mind a két oldal belefáradt volna. Az oroszok nem erőltetik annyira, a magyarok, meg úgy vannak vele, hogy ha az oroszoknak jó, akkor nekünk is jó. Nekünk az a lényeg, hogy azok a magyar vállalkozások, amelyek eddig is mindig nyertek, elég sok pénzt tudjanak lehúzni, holott arra kellene fókuszálni, hogy minél hamarabb történjen valami kézzelfogható.

Ha 15%-os kihasználtsággal számolunk, ennek a negyede hasznosítható, ami 1000 megawatt. Tehát ahhoz, hogy ki tudjuk szolgálni a megemelkedett energiaigényeket, vagy hálózatot kell fejleszteni és további kapcsolatokat létesíteni a környező országokkal, ezzel hozzáférve még a környéken lévő szabad kapacitásokhoz, vagy saját magunknak kell erőművet fejleszteni. Én úgy vettem ki a miniszter nyilatkozatából, hogy mindkét irányban gondolkodnak.

– Kiderült az is, hogy a német kormány nem engedélyezi a Siemensnek, hogy vezérlőberendezéseket szállítson a magyarországi erőműhöz. Holott az erőmű létesítéséhez annak idején az EU megadta a hozzájárulását.

– Már az első szankciók bevezetésekor világosan látszott, hogy a technológiai beszállítók nem fognak Oroszországnak és orosz cégeknek ilyen rendszereket szállítani, így nincs is mit csodálkozni ezen a mostani fejleményen.

Emlékezzünk vissza a szovjet időszakra, amikor a külföldi (elsősorban nyugati) technológiák beszállítása COCOM-listás volt, így a legkorszerűbb eszközökhöz és technológiához nem fértek hozzá a szovjet blokkhoz tartozó gazdaságok. Emiatt mindent maguknak kellett létrehozni. Ám akkor a világ erre volt berendezkedve, így a szocialista tábor is. Mára viszont nincsenek táborok. Oroszország úgy alakította ki a saját nehéziparát, gazdaságát és energiahordozó kitermelését, hogy nyugati technológiákat és irányítástechnikai rendszereket épít be saját fejlesztések helyett, és szankciók esetén ezt nem tudja egyik napról a másikra más beszállítóval, vagy saját előállításból pótolni.

Ideje volna ezt a magyar kormánynak is belátnia.

– A most jócskán vitatott debreceni akkumulátorgyár esetében sem tiszta, hogy honnan fogja venni az áramot jövőre.

– Az az ipari környezet, ami most Debrecen környékén létrejött, nagyjából 400-500 megawattnyi pluszteljesítményt igényel. Jelenleg ez a villamoskapacitás nemhogy a környéken nem áll rendelkezésre, de még úgy általában Magyarországon sem. A választott helyszín energiaellátási szempontból nem optimális választás.

– A miniszter azzal indokolta a hasonló beruházásokat, hogy a „munkaalapú társadalom” révén tudunk kitörni a középesen fejlett országok táborából, és ezért van szükség az újraiparosításra.

– Magyarországon ma már nem az a kérdés, hogy van-e elegendő munka, hanem az, hogy a munkahelyeket el tudjuk-e látni elegendő munkaerővel. Az akkumulátorgyártás kapcsán is kiderült, hogy Debrecen térségében nem áll rendelkezésre 8-9 ezer főnyi munkaerő. Nagyjából ötezer fővel lehetne számolni.

Valószínűleg külföldieket hoznak majd. Vagyis a magyar kormány megtámogat egy olyan beruházást, ami valójában nem a magyaroknak teremt munkahelyet. Magyarország számára az egyedüli hozzáadott érték az lesz, hogy a GDP-ben nagyon jól mutat majd ez a szám. De mondjuk a kínai GDP-ben még szebben, mert a kínai vagy a dél-koreai akkumulátorgyártó nem hozza ide az akkumulátorfejlesztéssel kapcsolatos mérnöki, magasabb szintű tudást. A magas hozzáadott értéket képviselő laboratóriumokat megtartják Kínában, Koreában. Itt kellene a miniszternek karakteresebben képviselni a magyar érdekeket. Én egyébként sem hiszek a munkaalapú társadalomban egy ilyen kis ország esetén. A munkaalapú társadalomról ott érdemes beszélni, ahol rengeteg munkaerő van, például Kínában, Délkelet-Ázsiában. A hozzánk hasonló kis országok inkább azt mondták, hogy a tudásalapú munkára kellene hagyatkozni. Ott tudnánk mi is előre lépni.

– Mi az, amiről nem beszélt az energiaügyi miniszter, de ön szerint kellett volna?

– Két nagyon lényeges dologról. Az egyik az energiahatékonyság vagy épület-energiahatékonyság. Ez nagyjából 60%-át adja a megtakarítási lehetőségeknek, és nem léptünk előre. Magyarországon sem a CSOK-nál, sem a többi állami támogatásnál vagy kedvezményes hitelnél nem volt hangsúlyos követelmény, hogy hatékonyabb energiafelhasználású házak épüljenek, vagy hogy javuljon a régi házak energihatékonysága.

A kevesebb energiafelhasználás viszont nem azt jelenti, hogy fázzunk a lakásban, hanem, hogy úgy takarítsunk meg energiát, hogy közben a komfortérzetünk ne csökkenjen. A másik, amit nagyon hiányoltam, a távhő, ami a legkritikusabb eleme jelenleg a lakossági energiaellátásak. Sőt, a közintézményi ellátásnak is. Nem mernek hozzányúlni, miközben a távhőben egyértelműen nagyon erős a gázfüggőség.

Azoknál a nagyobb önkormányzatoknál, ahol ezt sikerült megvalósítani, bizonyos időszakokban akár 100 százalékig is képesek kiváltani a földgázfelhasználást. Ez az igazi megtakarítás. Ráadásul a megújuló energiák közül a geotermikus energiából nekünk sokkal több van, mint másoknak.

– Mintha a változások katalizálnának olyan technológiai fejlesztéseket, amelye egyébként csak lassabban valósultak volna meg.

– Azt látom, hogy a háború következményeként Európa politikailag, társadalmilag gyorsabban alkalmazkodik a megváltozott helyzethez, beleértve az energiatárolást és az energiagazdálkodást is. Felerősödött a kutatás-fejlesztés kormányzati támogatása. Lehet, hogy majd 200 év múlva, ha még lesznek emberek, arról fognak tanulni, hogy ez volt a következő ipari forradalom, az ipari technológiai forradalom időszaka, amit az váltott ki, hogy egy eszement őrült háborúja miatt drasztikusan megnőtt Európában az energia ára.