"Naponta kellett váltani az őrséget, mert szerelmesek lettek" – a váci börtön volt parancsnokával beszélgettünk
A stanfordi börtönkísérletről, a börtönőr szakma buktatóiról és a szeretet fontosságáról beszélgettünk Vatai Gyula ezredessel, a Váci Börtön és Fegyház egykori parancsnokával.
Kövesdi Miklós Gábor - szmo.hu
2018. augusztus 08.


Az ember kétféleképpen kerülhet börtönbe huzamosabb időre. Hála a krimiknek és a bűnügyi híreknek az egyikről elég sokat tudunk, a másikról viszont szinte semmit. Hogy kerülhet az ember börtönbe, ha nem követett el semmi rosszat?

Nekem sem gumibot volt az óvodai jelem. Tulajdonképpen csak le akartam érettségizni. Szakmunkás képzőm volt, katona voltam, és úgy döntöttem, tűzoltó leszek. Csakhogy nem volt C típusú jogosítványom, ezért nem kellettem. Akkor azt gondoltam, elmegyek rendőrnek, de egy ismerősöm lebeszélt. Azt mondta, ott olyan a szolgálati rend, hogy nem fogok tudni leérettségizni mellette, kopogjak be a börtönbe, ott mindig keresnek embert. Be is kopogtam, és ott ragadtam. Leérettségiztem, sőt, tovább tudtam tanulni, akkor még a rendőrtiszti főiskolán, így lettem tiszt.

Szegeden őrként, szakaszvezetőként szereltem föl 92’-ben. A rendőrtiszti főiskoláról már főhadnagyként jöttem ki. Baracskán egy olyan parancsnok alatt dolgoztam, aki később a fővárosi BV-nek lett a vezetője, és ő elhívott oda parancsnok-helyettesnek. Utána pedig 2002-ben, 32 évesen kértek fel, hogy legyek a váci fegyház parancsnoka. Tehát ha azt nézzük, 10 év alatt szakmailag eljutottam a csúcsra.

Egészen 2011-ig voltál ott.

Igen, 2011-ben állítottak fel. Hivatalosan úgy mondták, hogy indoklás nélkül visszavonták a megbízásomat, és nyugállományba helyeztek. Akkor még el lehetett jönni nyugdíjba. Ennek nyilván volt előzménye. Én akkoriban eléggé renitens parancsnok voltam.

Ez mit jelent pontosan?

Az akkori országos vezetéssel ellentétes elképzeléseim voltak dolgokról. Persze bizonyos szabadsága van egy parancsnoknak, de azért alapvetően függelmi viszony van.

Az én kötelességem az, hogy a fentről meghatározott irányvonalhoz igazodva valósítsam meg a dolgokat. Ha folyamatosan szembe megyek ezzel, az nyilván nem szerencsés dolog, és nem is korrekt.

Ezáltal olyan konfliktushelyzet alakult ki, aminek a végén teljesen törvényszerű volt, hogy felállítanak. Aztán jött egy „esemény”, ami alkalmat adott erre.

Esemény?

2011 éjszakáján két fogvatartott bedrogozva megölt egy harmadikat. Azután magukkal is végezni akartak. Hatalmas médiavisszhangot kapott, és a szakmai megítélése is elég súlyos volt. Bár nem mondták ki hivatalosan, mert a vizsgálóbizottság nem tudta megállapítani, hogy hibát követtem volna el, akkor is ez volt a katalizátora a felmentésemnek.

Laikusként elég rosszul hangzik, hogy két elítélt be tud drogozni, és agyonverhet egy harmadikat. Ez olyasmi, ami minden óvintézkedés ellenére is megtörténhet?

Nyilván meg kell akadályozni, hogy tiltott eszközök kerüljenek egy BV-intézménybe. Most nagyon óvatosan kell fogalmaznom…

Az én meglátásom az, hogy nem tudod légmentesen lezárni a börtönt.

Manapság például azzal kínlódnak nagyon sok helyen, hogy a levélpapírok vannak beáztatva mindenféle anyagba, amit elszopogatnak a fogvatartottak. Nagyon találékonyak a tiltott eszközök bejuttatásában. Egyébként a mi esetünkben a legnagyobb kritika az volt, hogy nem megfelelően lettek összerakva a rabok. De 150%-os túlzsúfoltság, 300 fős állomány mellett előfordulhat, hogy a nevelő rosszul dönt. Csakhogy itt jön a személyes felelősség, hogy a parancsnok pedig felel azért, hogy milyen nevelőt alkalmaz. Ez olyan szinten működik a büntetés-végrehajtásban, hogy azzal értek egyet, amit az egyik kollégám mondott - akit amúgy később szintén felmentettek:

"Tudod, Gyula, ez nem vezetői szék, ez egy katapult."

Valóban, én is ezt érzem: a parancsnok kicsit bűnbaknak is van. Ha kell, a szervezet tisztára moshatja magát, hogy lám, megtettük a szükséges intézkedést. Nem a rendszerrel van a baj, hanem az az ostoba parancsnok volt a hibás.

Nem olyan rég sokkolta a közvéleményt, hogy kiderült, a híres, 1971-es, Zimbardo-féle Stanfordi börtönkísérletet manipulálták. Ebben egyetemistákat két részre osztottak, börtönőrökre és elítéltekre, valósághű börtönkörnyezetet hoztak létre. A kísérletet végül félbe kellett szakítani, mert a „börtönőrök” rendkívül szadistává váltak. Most azonban úgy tűnik, a kísérletet manipulálták, mert az őröket játszó alanyok kaptak utasításokat arra, hogyan viselkedjenek. Te, aki belülről láttad a börtönök világát, mit gondolsz erről?

Még akkor is, ha motiválták az őröket, kényszeríteni nem kényszerítették őket, és mégis olyan dolgok történtek, amiért le kellett állítani a kísérletet. Maga Zimbardo is elmondta, aki a börtönigazgatót játszotta, hogy nem tudta kivonni magát a hatása alól. Tehát az biztos, hogy ez működik. A börtönt egy picit misztikus homály lengi körbe, például az erőszakkal kapcsolatban is. Előfordulnak az erőszaknak nagyon durva megjelenési formái, de azért párhuzamba állítanám más totális intézményrendszerek erőszak alkalmazásával.

Az alá-fölérendeltségnek, a kiszolgáltatottságnak van egy olyan lélektani hatása, amely mindenütt megjelenik.

A börtön annyiban speciális, hogy több ilyen rendszer működik egymás mellett párhuzamosan. A rabok között egy olyan szigorú, és negatív erkölcsi tartalmú rabi hierarchia és törvény működik, ami talán a legkegyetlenebb ilyen rendszer. Emellett pedig ott van a totális intézmény működése, amely szintén nagyon hierarchizált az országos parancsnoktól az őrig. A kettőnek az egymásra gyakorolt hatása egészen különleges konstellációt hozhat létre.

A börtönben – és ez a kísérletben is megfigyelhető volt – minden a túlélésről és a félelemről szól. De a katonaság, a laktanya is nagyon hasonló. Ott is nagyon hasonló dominanciaharcok zajlanak le. Tehát ez nem egy speciális börtönjelenség, hanem csak egy speciális közegben jelenik meg ugyanaz az emberi átok. Ez abból fakad, hogy félünk, és a félelmeinkből születik meg az erőszak.

Meg kell nézni a 2006-os utcai zavargások teljes történetét. Két napig gyakorlatilag egy bénult, működésképtelen rendőrséget láttunk. Voltak képsorok, hogy egy – szerintem droghatás alatt álló – fiatalember betontömböt dobott a rendőrsorfalra, és a rendőrök félre sem ugrottak, két ember eltörte a lábát, és nem történt semmi. Arra már kevesebben emlékeznek, pedig a híradásokban az is látszott, hogy a tornateremben szétnyitható ágyakon ülnek a rendőrök, és hungarocell darabokat szigszalagoznak a sípcsontjukra, mert nem volt védőfelszerelésük. Ha egy ilyen helyzetben odaáll az ember, és azt tapasztalja, hogy ennek a kollégának eltörték a lábát, annak a kezét, itt állunk, és egyszer csak három nap után szólnak, hogy menjetek, tegyetek rendet, akkor bármennyire nem helyénvaló és nem megengedhető, mégis, revansot vesznek.

Ha beöltöztetnélek egy ilyen ruhába, és egy ugyanilyen helyzetbe odatennélek, meglepődnél magadon, hogy mit hozna ki belőled.

És ez megint ugyanarról szól: mélyen megbántottság, egzisztenciális félelem, az, hogy egy kiszolgáltatott helyzetbe raktak, és megteremti az agressziót és a túlreagálást.

Visszatérve a börtönőrökre. Húszévesen elmegy valaki börtönőrnek. Egy 16 hetes – de volt már olyan is, hogy 3 hetes – képzés után felrakják egy szintre 100-110 fogvatartott fölé koordinátornak, és rendet kellene tartania 10-15 éve börtönökbe járó, dörzsölt emberek között. Megkóstolják. Ezt persze tudják előre a smasszerek, mert figyelmeztetik őket. Ennek a lényege, hogy megpróbálnak apró, pici szívességekkel bepalizni, apró szabálytalanságokra rávenni, amivel azután fogható és zsarolható vagy. Sokan így válnak korrupttá. Nem mernek, vagy nem tudnak nemet mondani. Akik nem akarnak ennek engedni, viszont nagyon más eszközük nincs, azok sokszor túlreagálják, agresszívvé válnak, erőfitogtatással próbálják megőrizni a status quót. A kettő között pedig ugye lenne az a normális eset, amikor a törvényeket jól ismerve, igyekszem törvényszerűen irányítani azt a szintet. Nagyon nehéz.

Nincs fokozatosság? Hogy a kezdőket kevésbé kemény rabokhoz teszem?

Mindenhol vannak dörzsöltek. Mondok példát. A fővárosi BV-ben volt olyan per, amelyben luxusprostituáltakat kellett előállítani. Naponta kellett váltani az őrséget, mert szerelmesek lettek. Ezek a nők ebből éltek. Ujjuk köré csavarták a fiatal őrmestereket. Föl kéne készíteni fizikailag és pszichikailag az állományt az ilyen helyzetekre. Ez is olyan, hogy ha azokat, akik fegyveres akcióban vesznek részt, stresszhelyzetben nem tréningezed, akkor hamis önképük lesz, kimennek, és a végén maguk sem értik, miért nem működött az, amit elképzeltek. Nagyon veszélyes félkész katonákkal fegyvereset játszani. Ugyanígy bűn szerintem stresszhelyzeti kommunikációs tréningek nélkül odaállítani ezeket a fiatal srácokat, hogy elítéltekkel foglalkozzanak.

Akkor kicsit most megmagyaráztad, miért alakulnak ki azok a helyzetek, amikor a szükséges szigoron túli, felesleges kegyetlenkedés lép fel. Mint például a Zimbardo-kísérletben, hogy nem engedték ki a rabokat wc-re.

A szakmában azt a nagy kérdést kell megválaszolnod, hogy ki nekem ő, aki velem szemben van. Egy amerikai túsztárgyaló írt egy könyvet: Túszok a tárgyalóasztalnál. Van ebben a könyvben egy mondat, amit nagyon kihangsúlyoz:

Jól jegyezzétek meg, hogy ember soha nem öl embert.

Ha nekem a másik ember egy embertársam, akkor képtelen vagyok őt megölni. A filmekben ezt jól visszaadják. Mit mondanak, mielőtt megölnek valakit? Te rohadt tetű, féreg. Lealacsonyítják. Ez így van a börtönben is. Ha nekem a másik megmarad embernek a bűne mögött, akkor nem fogok így bánni vele.

De azért nyugtass meg, hogy a börtönőröknél van valamiféle pszichikai előszűrés.

Persze, a pszichológiai alkalmasságon ezt mérik. Csak tudod, ennek az a csapdája, hogy egy-egy szituáció még az úgynevezett normális emberekből is olyasmit hozhat ki, amit a szűrés nem biztos, hogy előre tud mutatni. De ha elő is fordul a börtönőrök között indokolatlan erőszak, nagyon ritka. Amit a filmekben lehet látni, az erős túlzás.

Persze legtöbbször amerikai filmeket látunk, és ki tudja, ott mi van.

Az biztos, hogy ott sok helyen egészen más a büntetés-végrehajtási felfogás, mint Európában. Itt nem engedik szabadjára őket, mint némelyik amerikai államban, nincs az a fajta gengesedés. Nincs az, hogy rendezzék le egymás közt a dolgokat, a végén majd kihúzzuk a halottakat. De persze ott is államonként eltérő a gondolkodásmód.

Mi az alapvető hozzáállás az elítéltekkel szemben? Ők rabok, örüljenek, hogy élnek, nem foglalkozunk velük, vagy inkább az, hogy igen, ők elítéltek, de megkapták a büntetésüket, és azon belül emberként bánunk velük?

A jogszabályok egyértelműen az utóbbit jelenítik meg. Tehát, megérdemlik a büntetést, de le van írva, hogy milyen módon kell bánni velük. Hiszen a mi célunk a reintegráció. Kérdés, hogy ez jelenik meg a végeken, vagy működik informálisan az úgynevezett „rohadjon rá a lakat” felfogás. Azt gondolom, hogy a kettő együtt van jelen, még vezetői szinten is.

A büntetésnek vannak különböző elemei. Az izoláció, a depriváció – egy megfosztott állapot, mert ha valaki bűnt követett el, az büntetést érdemel, annak valamiféle megfosztással kell járnia –, és az elrettentés. De csak azért izolálom, hogy egyszer majd visszatérhessen, azért fosztom meg, hogy helyreálljon az igazság, és új életet kezdhessek, azért rettentem el, hogy ne kövesse el újból ugyanazt a bűnt.

Ha ezt a célt kiveszem, és marad az öncélú depriváció, akkor a megfosztástól eljuthatok egészen a megsemmisítésig.

Ez így volt a koncentrációs táborok esetében. Először csak megjelöltük a zsidókat, gettóba, munkatáborokba zártuk, és végül a kéményeken keresztül engedtük el őket. Ilyen egyre sötétedő, egyre mélyülő erőszakot tud szülni, ha nincs ott, hogy valamilyen cél érdekében teszem.

Van egy másik tendencia is. Azt mondják, hogy aki luxus körülmények között él, annak a börtönben is ilyet kell biztosítani, mert különben indokolatlanul fog szenvedni. Például a norvég sorozatgyilkos, Breivik három szobás apartmanban lakik, és még így is beperelte a norvég államot, amiért izolálva tartják fogva.

Magyarországon nincs ilyen. Az emberhez méltó elhelyezés azt jelenti, hogy nem salétromos falak között, hanem normális szobában élnek, de nyilván rácsok mögött. Ugyanazt a napi háromszori étkezést kapják, ugyanolyan ágyban alszanak, ugyanolyan ágyneműben. Egy erdőből érkezett hajléktalannak persze ez akár luxusnak is tűnhet, mégsem akarnak bemenni. Tehát azért nem jó hely a börtön.

Te hívő vagy, mi is a gyülekezetben találkoztunk. Mennyire más keresztényként egy ilyen munkakör?

A szakma szabályai nyilván ugyanazok, a motivációk viszont megváltoznak, és ez meghatározta a hozzáállásomat. Én felnőtt megtérő voltam, és a megkeresztelkedésem egybeesett a parancsnoki kinevezésemmel. Hirtelen fölfedeztem azt a rengeteg értéket, ami odabent van, mert nagyon sok a kreatív, értékes ember. Nyilván akik bűnös, mocskos életet éltek. De ha a bűn mögé nézel, elképesztő, milyen színes a paletta.

Azt gondolom, az egyetlen út ahhoz, hogy valamilyen változás szülessen, ha az ember máshogy tekint a bent lévőkre és másként tekint a saját életére is.

Kérdezek valami furcsát. Tapasztalataid szerint az elítéltek hány százaléka jó ember? Hány százalék, akire azt mondanád, hogy akár én is lehetnék, csak szerencsétlenül alakult az élete?

Azt nem mondom, hogy szerencsétlenül alakult. De bármelyikünk, bármelyik pillanatban élhetné azt az életet, amit ők. Elég egy fiatalkori verekedés, ahol valaki meghal, vagy megnyomorodik, és máris ott vagyunk, azon az úton.

Nem beszélve arról, hogy a bentlakók egy része nem bűnöző.

Bűnöző az aki, megélhetés szerűen azt választotta, hogy a bűnből fog élni.

Aki eldöntötte, hogy gazember lesz?

Tulajdonképpen igen. Azt mondja, hogy jó, elmegyek, betörök, ha lecsuknak, akkor majd később megszedem magam. Elfogadja ezt. De sokan vannak, akik valóban csak beleesnek a dologba. Egy gyilkosságba is bele lehet esni. Elég egy rossz időszak az embernek, egy rossz döntés. Én azt gondolom, hogy a rácsok mögött sem mások az emberek, mint itt kint. Hiszen közülünk mennek be és közénk jönnek vissza.

Körülbelül hány százalék az, aki leüli a büntetést, kijön, és utána kint is marad?

Nincs erre statisztika, de a szakmában elfogadott szerint 60%-ra teszik a visszaesők arányát, ami viszont többek szerint optimista becslés.

És ezért mennyiben felelős a kinti társadalom, amely nem fogadja vissza őket?

Szoktam mondani, hogy a börtönügy az nem a börtönök ügye. Ez egy közös társadalmi produkció, nem elvéve a személyes felelősségét annak, aki a bűnt elköveti. Nem akarom összemosni és azt mondani, hogy mindenki egyformán felelős. Ebben kőkeményen benne van az elkövető döntése. De felelősségünk van, és ha ezt nem látjuk be, akkor valóban nincs esélyünk arra sem, hogy az illető majd kijöjjön.

Van egy olyasmi, amit úgy hívunk, hogy a gyűlölet örvénye. Hogy működik ez a börtönben. Valaki elkövet valamit, lecsukják. A társadalom nagyon gyűlöli ezt az embert, mert fúj, mit csinált. A bent lévő ember pedig nem tud mást csinálni ilyen helyzetben, minthogy önigazolást keres.

Úgy nem lehet élni, hogy „én egy tetű állat vagyok”.

Meggyőzöd magad, hogy nem vagy rosszabb a többinél. Ennek két oka van. Az egyik, hogy közösségben akarsz maradni. Ha elismered, hogy egy senkiházi vagy, akkor kiesel a közösségből. A másik: van tudásod arról, hogy kinek teremtett Isten. Igaz az a mondás, hogy sehol sincs annyi ártatlan ember, mint a börtönben. Mindenki mentegeti magát. Ez kint is így van. „Nem igaz, hogy nem látják, hogy én nem ilyen vagyok.” Az önigazolás viszont megfoszt attól, hogy letedd a bűneidet és megszabadulj. És mi az eredménye az önigazolásnak? Miután elhiszed, elkezded gyűlölni a társadalmat. Hiszen ha nekem van igazam, akkor ők a rosszak. Ha pedig a társadalom látja, hogy gyűlölöd őket, akkor ők is elkezdik az önigazolást, hogy ugye megmondtuk, ez micsoda tetű. Ez így megy körbe. Ezt egy ponton lehet megszakítani, ha valaki bűnbánatra jut. És én nem az elítélteknél kezdeném. A társadalomnak kéne bűnbánatra jutni, meglátni azt, amit Keresztelő János mond a farizeusoknak: A fejsze már a fa gyökerén van. A bűn fáján lehet, hogy neked ilyen kicsi gyümölcsöd van, a betörőnek vagy a gyilkosnak pedig dinnye nagyságú. Csakhogy Keresztelő János nem metszőollóról beszél, hanem azt mondja, a bűn fája mindenestől ki lesz irtva. Ő a nagy bűnével együtt fog elpusztulni, te pedig a kis bűnöddel együtt. Ha nem értjük meg, hogy a bűnben ugyanaz a sorsunk, akkor nem fogod tudni letenni sem te, sem ő.

Kimentünk a rabokkal a templomba bizonyságot tenni, és a civilek zokogtak a padokban, amikor a rabok elmondták, hogy megérdemlik, amiért börtönben vannak, hogy milyen mocskos, sötét életük van, de Isten itt is szabaddá tudja tenni őket.

Jobbá még senkit nem büntettek. Szükséges a büntetés, de csak a megbocsátás és a szeretet tud jobbá tenni.


KÖVESS MINKET:



Szeretlek Magyarország
Letöltés
x
Töltsd le a Szeretlek Magyarország mobil alkalmazást, hogy elsőként értesülhess a legfrissebb hírekről!
x