E nyilatkozat jelentőségéről, a Művész kötődéseiről beszélgettünk a Manó Kávézó teraszán.

-Ez az a nemzetközi dokumentum, amelyre a legtöbbet hivatkoznak, és amelyet sajnos a legkevesebben tartanak be a világban.

-Ezt a dokumentumot az ENSZ valamennyi tagállama elfogadta, a világ összes nyelvére lefordították, egyformán fontosnak tartják keresztények, zsidók, muzulmánok, buddhisták, Lao-ce és Kung Fu-ce hívei. A II. Világháború borzalmai és szörnyű tragédiái után annak érdekében született meg, hogy a világ a szebb jövőben elkerülje ezeket a véres összeütközéseket. Ahogy a preambulum megfogalmazza, „az ENSZ közgyűlése kinyilvánítja az emberi jogok egyetemleges nyilatkozatát, mint azt a közös eszményt, amelynek elérésére minden népnek és minden nemzetnek törekednie kell.” Az első bekezdése így szól: „Minden emberi lény szabadnak, egyenlő méltósággal és jogokkal születik. Értelemmel és lelkiismerettel bírván, testvéri szellemben kell egymás iránt viseltetnünk.”

Azt gondolom, hogy ez olyan alapeszmény, amit ha valaki elutasít és elfogadásra alkalmatlannak talál, azzal megteszi az első lépést az újabb háborús konfliktusok felé.

Minden ENSZ-tagállam beépítette a maga jogrendszerébe ezt az alapegyezményt, de nem egyforma erősséggel és kötelezettséggel, és nyilvánvaló, hogy nagyon sok helyen nemcsak hogy nem tartják be ezeket az ajánlásokat, hanem sok kormányzat nem is tesz erőfeszítéseket annak érdekében, hogy az állampolgárai tudomást szerezzenek az egyezmény létezéséről.

-Így volt ez sokáig Magyarországon is…

-Az 1960-as évek végén, amikor már Magyarország tagja volt az ENSZ-nek, meg is jelent Human Rights néven egy kiadvány, de a központi propagandában nem igazán szerepelt. Amikor az Országgyűlési Könyvtárban tanultam az egyetemi vizsgáimra, egy felvilágosult értelmiségi, aki már nyilván ismerte az Illés Zenekar tevékenységét, hívta fel a figyelmemet rá. Én először kicsit bizalmatlanul fogadtam az elém rakott kiadványt, azt gondoltam, talán valami „szamizdat”, de az az ember azt mondta: „Tinikém, nyugodtan olvasd el, ez hivatalos irat.”

-Ez adta meg a lökést az 1971-es Human Rights című oratóriumotokhoz?

-Az angliai vendégszereplésünk kapcsán összetűzésbe kerültünk az államhatalommal. Állítólag olyanokat nyilatkoztunk az BBC magyar nyelvű adásában, amiket nem kellett volna. Amikor itthon behívattak és megdorgáltak bennünket az illetékes minisztériumban, azzal védekeztünk, hogy nem követtünk el semmi jogtalanságot. Azt felelte a főosztályvezető, hogy természetesen vannak állampolgári jogok, „de nem kell 100%-ig kihasználni azokat.” Azok, akik nincsenek tisztában a jogaikkal, nyilván megfelelnek az ilyen állami elvárásnak… így alakult, hogy fontosnak tartottuk felhívni a figyelmet e jogok létezésére. Nem volt könnyű megjelentetni ezt a lemezt, ami valójában egy költői megközelítése a Nyilatkozatnak, mert annak első öt pontjára írtunk szabad asszociációkkal öt dalt, míg Mensáros László a maga mély tartalmakat hordozó hangján, rendkívül hatásos módon olvasta fel ezt az öt pontot.

-Volt annak némi pikantériája, hogy éppen Mensáros László mondta el ezeket a részleteket, az a színész, akit 1956 előtt és után is elítéltek.

-Nagyon tiszteltük a művészetét, és sokat jelentett számunkra, hogy a felkérést habozás nélkül elfogadta. Aztán a 80-as években, amikor Mensáros már főleg önálló esteket tartott, a XX. század című előadóestjébe belevette a második nagylemezem, a Ne szólj, szám címadó dalának szövegét. Erre nagyon büszke voltam.

-Hogy került bele a történetbe a radikális polgárjogi harcos, Angela Davis?

-Az oratórium megjelenésének lehetősége elég bizonytalan volt, a Hanglemezgyár eleinte elzárkózott a kiadástól. Aztán Erdős Péter nagy ravaszul kitalálta, hogy ajánljuk ezt a lemezt az Amerikában kommunista szimpátiákkal megvádolt Angela Davisnek. Pontosan nem is tudtuk, hogy miért áll bíróság előtt, de nagyon jellegzetes figura volt a hatalmas afro-hajával, és a szocialista tábor hősként ünnepelte. Az első javaslat az volt, hogy írjuk rá az ajánlást a lemezborítóra, de ezt azért nem szerettük volna. Végül megállapodtunk abban, hogy a lemeztasakban lesz egy kis képeslap róla, amint éppen bilincsbe verve vezetik. Ez a kép a legtöbb borítóból az idők folyamán kihullott, de a lemez megmaradt…

-Az oratóriumból többszörösen fogalommá vált a Te kit választanál című dal. A Virágok tengerében pedig ez a refrén: „a hatalom szeretete nem a szeretet hatalma”. Mindkettő aktuális, talán túlságosan is.

-Ennek a műnek az a jelentősége, hogy később is többször visszatértem ehhez a gondolatkörhöz. A Te kit választanál története valóban fantasztikus. Az új generációk azt hiszik, hogy ez az István, a király nyitánya, holott éppen azért választottuk, mert a Human Rights-ban már szerepelt és innen indulunk el, amikor egy olyan komoly konfliktust próbálunk ábrázolni, amilyenek a magyar történelemben mindig szerepet játszottak.

-A lemez után 17 évvel újabb Human Rights-program részese lettél.

-1988-ban, amikor az Amnesty International Human Rights, Now kampányát szervezte egy világturnéval, amelyen részt vett Peter Gabriel, Sting és Bruce Springsteen is, minden állomáson ehhez a szellemhez közelálló helyi művészeket kértek fel a közreműködésre. Magyarországról Hobót és engem. Gondolom, hogy főképp azért, mert a budapesti koncert szervezője, Hegedűs László, megmutatta nekik ez az Illés-lemezt, ők pedig igencsak meglepődtek, hogy ez egy kommunista országban 1971-ben megjelenhetett. Ez a koncert nem jöhetett volna létre 1988-ban, a még kizárólagos állampárti hatalom idején, hogy ha nem úgy gondolkodtak volna, hogy az ország keleti nagyhatalomhoz kikötött komphajóját megpróbálják egy kicsit nyugat felé irányítani. Nyilván az enyhülési és közeledési szándék miatt a szocialista országok közül egyedül nálunk tartottak ilyen koncertet. Tele volt a Népstadion, és a mintegy tíz évig betiltott, de akkor már engedélyezett Ha én rózsa volnék című dalt énekeltem el.

Ezek voltak az előzmények, de miután ez egy olyan egyezmény, amely magába foglalta az emberiségnek azt a mély tapasztalatát, amelyet akár a jézusi tanításból kiindulva minden igazságosság- és szabadsághívő mozgalom a zászlajára tűzött, átjárta a felvilágosodás szellemisége és a modern polgári demokráciák alapvetéseit is tartalmazta, számomra a 60-as évek óta afféle „kiskáté” és sosem éreztem, hogy érvénytelenné vált volna a benne foglalt eszménykép.

-Két évvel a Human Righs, Now! után már Magyarországon is szabad választások voltak. De azóta sem mindig tudjuk, hogy mit vagy mik közül választhatunk.

Mindig választás előtt állunk. Az emberi élet választások sorozata. De ahhoz, hogy választani és dönteni tudjunk a sorsunkat meghatározó kérdésekben, szükségünk van a széleskörű tájékozódásra. Ilyen értelemben a sajtó szabadsága nemcsak azt jelenti, hogy bármit kimondhatunk nyilvánosan, hanem azt is, hogy hozzájuthatunk a döntéseinket megalapozó információkhoz. A márciusi ifjak már 1848-ban elsőként írták a 12 pontjukba, hogy „kívánjuk a sajtó szabadságát és a cenzúra eltörlését.” Tehát elutasították a rendelkezésre álló információ bármilyen szándékú korlátozását. Elfogadom azt, hogy a sajtószabadság ma Magyarországon részlegesen létezik, mert a vélemények valahol meg tudnak jelenni, ha máshol nem, az internet nyilvánosságában.

Amikor azonban az embereknek komoly döntéseket kell hozniuk, nem áll rendelkezésükre az az ismeretanyag, amelyek alapján felelősségteljesen és jól tudnak választani.

A többség, az állami, „közszolgálati” médiából tájékozódik, amelynek még az alaptörvény szerint is az lenne a kötelessége, hogy „biztosítsa a szavazásra, választásra jogosult állampolgárok számára a közügyekkel kapcsolatos teljes körű információhoz jutást és a kiegyensúlyozott tájékoztatást.”. Én ennek az elvárásnak szeretnék a magam részéről eleget tenni azok számára, akik érdeklődnek a művészetem iránt, hogy az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozata létezik, és 70 éve fennáll…

-Sokan ugyanakkor mintha nem igényelnék ezt az információ-szabadságot, inkább azt szeretik, ha megmondják nekik, hogy mit gondoljanak…

-Van egy híres könyv, A rábeszélőgép. Amerikai szociológusok írták arról, hogy miként próbálják az emberek döntéseit manipulálni és hogyan lehet védekezni ellene. Abból indultak ki, hogy az ember ökonomikus lény, szeret spórolni a befektetett energiával. A gondolkodás, a tájékozódás is energiát igényel és örömmel elfogadjuk, ha valaki ezt a munkát helyettünk elvégzi. Ezt a munkát egyébként a modern társadalmakban hagyományosan az újságírók végezték el. Összeszedték az információkat és a sajtóetika szabályai szerint – „a hír szent, a vélemény szabad” – tájékoztatták a közönséget arról, hogy mi történik a világban. Ennek megvoltak a maga szigorú elvei, például két vagy három egymástól független forrásból kell megerősíteni egy hírt.

Ha ez fennáll, akkor igaz az az emberi természetre, hogy ha körülötte egymástól látszólag független emberek valamit igaznak fogadnak el, akkor még a saját közvetlen, személyes tapasztalatában is hajlamos kételkedni.

Az emberi természetben rejlik az a tulajdonság is, hogy nagyon érzékenyen reagál a veszélyekre. Azokat az információkat keresi, amelyek arról tudósítanak, hogy mire kell vigyáznia, mit kell elkerülnie. Ezeket az emberi tulajdonságokat mára már alaposan kielemezték a szakemberek, és miután az eredmények a mindenkori hatalmaknak is a rendelkezésére állnak, nem szoktak habozni, hogy politikai céljaik elérése érdekében felhasználják. Éppen ilyenkor fontos, hogy azok az információk is eljussanak az emberekhez, amelyek a hatalom számára kellemetlenek, vagy ellentmondanak az állításaiknak. Amikor a központi hatalmaknak látszólag egymástól független rendszerekben közzétett állításaik úgy jelennek meg az emberek előtt, mintha különböző források mondanák ugyanazt, könnyen kelthetik az a benyomást, hogy az állami propaganda állításai igazak. Különösen, ha az ezzel szembenálló vélemények megjelenését korlátozzák és ha nem is tiltják, de megnehezítik a hozzájutást. Így történhet az, hogy a veszélyek, félelmek, szorongások ébresztésére rendkívül alkalmas egy mindenható, központi irányítású propaganda-rendszer, ami igazából elfedi a valóságot a maga számára hasznosnak, az emberek számára izgalmasnak tűnő hírekkel

-Működik a „gonosz világ-szindróma”…

-Úgy érzem, hogy ma Magyarországon éppen ez történik. Félelmet keltenek ahelyett, hogy a megoldásra váró problémákról beszélnének. Nemlétező veszélyekkel riogatnak, amelyekkel szemben természetesen rögtön biztosítják a védelmet számunkra.

De ezt a mechanizmust ismerjük a kereskedelmi televíziók híradóiból is, ahol mindig a szerencsétlenségek, a katasztrófák a legfontosabb hírek. Még akkor is, ha könnyen beláthatjuk: ezek a hírek nem befolyásolják komolyan az életünket.

Azt szokták mondani, hogy a repülőgép a legbiztonságosabb közlekedési eszköz. Mégsem kelt akkora riadalmat, hogy folyamatosan minden évben többszázan halnak meg közúti balesetben, mintha valahol a világban egy repülőgép lezuhan. Félünk az illegális bevándorlástól, miközben Magyarországon állítólag minden negyedik nő szenved a családon belüli erőszaktól. Lehet, hogy történnek a világon időnként szörnyű terrorcselekmények, de csak Magyarországon többen halnak meg kórházi fertőzésben.

-Tehát „Human Rights” 2018-ban is.

-Az a tapasztalatom, hogy a mai Magyarországon is nagyon kevesen tudnak e nyilatkozat létezéséről. Mivel most van a 70. évforduló, menedzseremnek, Mentler Krisztinának volt az ötlete, hogy az idei nagy koncertet erre a dátumra időzítsük, és ez legyen a címe is. Hiszen a dalaim nagy részét áthatja a nyilatkozat szellemisége. Főleg az ilyen témájú dalokból játszom majd azzal a zenekarral, akikkel két éve együtt dolgozom, és akikkel a Ráadás című lemezemet is készítettem. A koncert iránt már most nagy az érdeklődés, ezért a következő napon, december 11-én is megismételjük. Csak azt nem értem, hogy a pályán eltöltött 50 évem ellenére miért hanyagol engem szinte az összes olyan média, ami valamennyire közel áll a központi hatalomhoz? Én elfogadom az emberek akaratát, elfogadom, hogy az a gondolatrendszer, amit én képviselek, talán tényleg kisebbségben van, de nem értem, hogy abban az országban, amelynek, megint csak az alaptörvény szerint, az államformája köztársaság, és állítólag parlamentáris demokrácia, ez a kisebbséginek tartott művészi magatartás mért nem jelenhet meg a szélesebb nyilvánosság előtt?

-A Ráadás szónak van egyfajta „utolsó utáni” értelme. Úgy tűnik azonban, hogy a két évvel ezelőtti lemezed nem a végszó, van még dolgod bőven.

-Némiképp ironikusan szoktam mondani, hogy én egy „rezignált nyugger vagyok”, elmúltam 70 éves. Ilyen idősen az ember már nem legaktívabb korszakát éli. Tudom, hogy a legfiatalabb generációk figyelmének középpontjában nem az áll, amit én csinálok. De azért mégis fontosnak tartom, hogy azoknak a hangja is megszólaljon, akik rendelkeznek némi történelmi tapasztalattal. Ha mással nem, a saját életük tapasztalatával és látják azt, hogy bizonyos dolgok hajlamosak megismétlődni. A mai zenésznemzedéket a menedzsmentek általában lebeszélik arról, hogy bármilyen, politikailag értelmezhető gesztust vagy hangot engedjenek meg maguknak, mert az korlátozhatja a megjelenésüket a médiában. Miközben tudom, hogy nagyon sok zenész kolléga gondolkodik hozzám hasonlóan. És egy kicsit fáj is, hogy az a műfaj, amit én annak idején rendkívüli progresszív és szabad önkifejezési formának szerettem meg, azt ma kizárólag a szórakoztatás céljának rendelik alá. Mindig fontosnak tartottam, hogy a szórakoztatás ne legyen öncélú, ne csak egy felejthető kikapcsolódást, hanem olyan előadásokat hozzunk létre, amelyek alkalmasak arra, hogy elindítsák a gondolatokat az élet mélyebb problémáinak megismerése felé.

A jó művekben egymásra és magunkra ismerünk, felemelő és vigasztaló érezni, hogy nem vagyunk magányosak ebben a világban.

Azt gondolom, hogy ez minden művész, alkotó, kreatív ember feladata, aki képes mások számára élvezhető, szórakoztató formákat létrehozni és ezeken keresztül közössé tenni azt a tudást, élményt, tapasztalatot, amit igaznak tart.